احمدی: جنبش دانشجویی از حضوری به آنلاین کوچ کرده/ هاشمی:هرچه جنبش رهبرمحورتر، سرکوب‌پذیرتر

در بخش نخست میزگرد تلاقی، با مرور سه دهه فعالیت دانشجویی، توضیح داده شد که جنبش دانشجویی مرده نیست بلکه تحت تأثیر تغییر نسل‌ها، محدودیت‌های سیاسی، فشارهای اقتصادی و گسترش فضای مجازی، فرم و ابزارهایش تغییر کرده است و همچنان دغدغه‌هایی چون عدالت جنسیتی، آینده شغلی و کیفیت آموزش دارد.

در بخش دوم و پایانی، «حسین احمدی» دبیر اسبق تشکیلات انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران و علوم پزشکی تهران در دهه ۷۰ شمسی و «سید علیرضا هاشمی» دبیر سابق انجمن اسلامی دانشگاه تهران در دهه ۱۴۰۰ دیدگاه‌های خود را درباره امیدها و چشم‌انداز آینده کنشگری دانشجویی صحبت کردند. فیلم کامل این میزگرد با عنوان «آیا مرگ جنبش دانشجویی فرا رسیده است؟» را در اینجا ببینید.

دانشگاه دیگر جایگاه نخبگانی سابق را ندارد

ایرنا: خیلی ممنون، جناب هاشمی در صحبت‌های شما و آقای احمدی بارها به رابطه متقابل دانشگاه و جامعه اشاره شد و این که چگونه این تعامل، ما را به وضعیت فعلی رسانده است. حالا در بخش دوم گفت‌وگو، می‌خواهیم کمی به امیدها و راهکارها بپردازیم. یک انتظار تاریخی همیشه وجود داشته: این‌که جنبش دانشجویی برای اثرگذاری، نیازمند شرایط کاملاً مطلوب نیست. این جنبش اساساً در شرایط سخت متولد شده و رشد کرده. به نظر شما آیا هنوز می‌توان به دانشجو و جوان به‌عنوان نسلی پیشرو، کم‌تعلق، آرمان‌گرا و محرک تحولات مثبت آینده امیدوار بود؟

هاشمی: اجازه بدهید ابتدا یک نکته درباره نسبت دانشگاه امروز با جامعه بیرون بگویم. به‌دلیل کاهش فاصله دانشی میان دانشگاه و جامعه-که بخش زیادی از آن بواسطه دسترسی عمومی به اطلاعات است-دانشگاه دیگر جایگاه نخبگانی سابق را ندارد. در بهترین حالت، هم‌گام با جامعه حرکت می‌کند و گاهی حتی از جامعه تأثیر می‌پذیرد.

اما درباره آینده، من قطعاً معتقدم که می‌توان امیدوار بود. ما در نهایت درباره «جوان» و «دانشجو» صحبت می‌کنیم، نه درباره یک برچسب؛ اصطلاحاتی مثل نسل Z برای تحلیل مفید نیستند و من از آن فاصله گرفته و بر جوانان تاکید می‌کنم، چون ماهیت جوان تغییر نمی‌کند.

جوان‌ها شجاع‌اند؛ تعلق‌شان به قدرت کم است؛ تعارض منافع ندارند. امروز احزاب ما گرفتار همین تعارض منافع‌اند و حتی نهادهای مدنی نیز تضعیف شده‌اند؛ بنابراین بخش بزرگی از بار اجتماعی و مدنی بر دوش دانشگاه افتاده است. جوان‌ها وابستگی ندارند و می‌توانند کنشگران جمعی یا فردی مؤثری داشته باشند. سیاست‌گذار فرهنگی باید این واقعیت را بپذیرد. نمونه روشنش اعتراضات ۱۴۰۱ است. به نظر من مهم‌ترین پیامدش برای دانشگاه این بود که نشان داد: دانشگاه هنوز زنده است، دانشجو هنوز دغدغه سیاسی دارد، هنوز حاضر است هزینه بدهد، هزینه‌های گزاف و این بسیار امیدوارکننده است.

در همین زمینه، جمله‌ای از بنیان‌گذار ایسنا، دکتر فاتح، نقل کنم: احزاب و نیروهای درگیر قدرت مثل استخوان‌های سخت‌اند اما جنبش دانشجویی، چون تعارض منافع ندارد، می‌تواند مثل غضروف عمل کند و این استخوان سخت را حرکت دهد؛ جامعه را به حقیقت نزدیک‌تر کند. دانشگاه خیلی بهتر از احزاب می‌تواند در «دایره حقیقت» زیست کند. ماهیت ژانوسی‌اش هم‌زمان روبه جامعه و روبه ساختار قدرت به آن اجازه می‌دهد مطالبات واقعی را منتقل کند. به همین دلیل با وجود همه ناملایمت‌ها و برخوردهای امنیتی، همچنان می‌توان به جوان و دانشجو امید داشت. این ظرفیت هنوز زنده است و در بسیاری موقعیت‌ها خود را نشان می‌دهد.

امید به کنشگری دانشجویی همچنان وجود دارد

ایرنا: و اما نظر جناب آقای احمدی را هم بشنویم.

احمدی: اگر بخواهیم جمع‌بندی کنم، آینده کنشگری دانشجویی همچنان امیدوارکننده است اما نه به شکل سنتی. انتظار این که جنبش دانشجویی دوباره به سبک قدیم تشکیلات بزرگ، بیانیه‌های دیواری، سازماندهی طولانی‌مدت عمل کند واقع‌بینانه نیست. ساختار جنبش‌های آینده شبکه‌ای خواهد بود؛ بیش از آن‌که ایدئولوژیک باشد، موضوع‌محور خواهد شد و در پیگیری مسائل، رویکرد کوتاه‌مدت و منعطف خواهد داشت. بنابراین نباید از دانشجو فقط انتظار فعالیت سیاسی یا اجتماعی کلاسیک داشت. ابزارها و فرم‌ها تغییر کرده‌اند و جنبش‌های آینده احتمالاً در پیوند با شبکه‌های مجازی هویت خود را بازتعریف می‌کنند.

با این حال، امید به کنشگری دانشجویی همچنان وجود دارد. اگر وضعیت کنونی جنبش دانشجویی را با گذشته مقایسه کنیم، متوجه می‌شویم که امروز جنبش دیگر به‌صورت سنتی در «سالگردها» و «آیین‌های ثابت» متوقف نمی‌ماند. در گذشته، مثلاً برای ۱۳ آبان یا ۱۶ آذر تجمع و راهپیمایی برگزار می‌شد و بخش مهمی از کنشگری در همین آیین‌های یادبود خلاصه می‌شد. البته ۱۶ آذر هنوز جایگاه تاریخی خاص خود را دارد و ۱۳ آبان نیز در اصل توسط دانشجویان رقم خورد اما جنبش امروز الزامی به ماندن در این قالب‌ها ندارد.

جنبش دانشجویی نمرده، بلکه فرم خود را تغییر داده است

ایرنا: در چه قالبی نمانده؟

احمدی: رویکرد امروز، آینده‌محور است. دانشجو ارزش‌های هویتی و سبک زندگی جدید را مبنای کنشگری قرار می‌دهد و خود را با نسخه‌های پیشین تعریف نمی‌کند. این نکته بسیار مهم است. به باور من، دانشجو همچنان نیروی حساس جامعه نسبت به عدالت اجتماعی است. ترکیبی از واقع‌گرایی، فردگرایی، توجه به زندگی شخصی، سبک زندگی نو و نگاه به آینده حرفه‌ای، هویت جدیدی برای او ساخته است. این پیوندهای هویتی بخشی از موتور کنشگری امروز هستند.

بر همین اساس، می‌توان امیدوار بود؛ چون جنبش دانشجویی نمرده، بلکه فرم خود را تغییر داده است: از سازمان‌های رسمی، به شبکه‌های غیررسمی نفوذ کرده، از سیاست کلان، به مسائل روزمره و هویتی توجه نشان داده، از تجمع حضوری، به کنش‌های چندلایه آنلاین/آفلاین کوچ کرده است. نتیجه این تغییر فرم آن است که جنبش می‌تواند به تحول بیندیشد، خود را بازتعریف کند و فرصت‌های بروز و ظهور تازه‌ای بیابد. البته این فرایند به‌طور جدی وابسته به عنصر آزادی است؛ هرچه فضا آزادتر باشد، جنبش می‌تواند مؤثرتر عمل کند.

ایرنا: خیلی ممنون. فکر می‌کنم بحث ما عملاً وارد مرحله راهکارها و نگاه به آینده شده و از نظر من رو به پایان است. اما چون هر دو بزرگوار از دو نسل متفاوت جنبش دانشجویی هستید و هر دو سابقه دبیری انجمن اسلامی دانشگاه تهران در مقاطع مختلف را دارید، مایلم بخش پایانی را به یک گفت‌وگوی تکمیلی اختصاص بدهیم. اگر ممکن است، خیلی فشرده بفرمایید: مهم‌ترین انتقادهایی که نسبت به نسل یا دوره یکدیگر دارید چیست؟ اگر نقطه مثبت و برجسته‌ای در کارنامه نسل مقابل می‌بینید، آن را هم مطرح کنید. خلاصه این که قدری چالش بفرمایید!

هاشمی: در مورد نسل دهه ۷۰ و ۸۰، یکی از نقدهای جدی من این است که در برخی مقاطع به «هسته مرکزی قدرت» بیش از اندازه نزدیک شدند. البته در بزنگاه‌ها همراهی و ایستادگی داشتند اما نزدیکی به قدرت یا احزاب سیاسی همواره محل چالش بوده است. اتفاقی که در ماجرای انشعاب دفتر تحکیم وحدت رخ داد نمونه‌ای از همین چالش است. بخشی از دانشجویان آن دوران نتوانستند با یکدیگر گفت‌وگو و مفاهمه کنند و به یک نقطه مشترک برسند. همین عدم گفت‌وگو به انشعابی انجامید که به جنبش دانشجویی ضربه زد ضربه‌ای که به‌نظر من هنوز هم ترمیم کامل نشده و در واقع کمر راست نکرده است.

مسئولیت‌پذیری نسبت به آن انشعاب و نیز تعیین نسبت شفاف با قدرت، دو نکته‌ای است که در نسل پیشین کمتر دیده شد. نکته مهم دیگر، حق تشکل‌یابی برای جریان‌های فکری متفاوت است. اگرچه آقای احمدی هم در صحبت‌هایشان تأکید کردند که این امر ضروری بوده، اما در عمل حتی در دوره دولت خاتمی انجمن‌های اسلامی گاهی وارد رقابت‌هایی با سایر تشکل‌ها می‌شدند و از حق تشکل‌یابی برای جریان‌های متفاوت، آن‌گونه که باید، دفاع نمی‌شد. البته نقاط مثبت بسیار مهمی هم وجود دارد. نسل دهه ۷۰ و ۸۰ به‌مراتب منظم‌تر، منسجم‌تر و تشکیلاتی‌تر از نسل امروز بود. سطح مطالعه نظری آن‌ها جدی تر بود و فضای فکری آن دوران هم به این روند کمک می‌کرد. این موارد نقاط قوت جدی نسل گذشته است.

جنبش دانشجویی همیشه برای مدیران دانشگاه دردسر بوده است

احمدی: آقای هاشمی بسیار منصفانه نقد کردند و من این نقدها را می‌پذیرم. اما اگر بخواهم نسل امروز را به چالش بکشم، مهم‌ترین نکته این است که نسل جدید بیش از اندازه وابسته به فضای مجازی است. این وابستگی، رویکرد را کمی انتزاعی کرده؛ یعنی پیوند با جامعه واقعی سست‌تر شده و کشف واقعیت‌ها در میدان عملی دشوارتر می‌شود. در حالی که دانشگاه و جامعه در بسیاری از دردها و نیازها مشترک‌اند. البته بخشی از این وضعیت ناشی از محدودیت‌ها و فشارهای امنیتی است که فعالیت حضوری را دشوار کرده اما نسل‌های پیشین هم در دوره‌های متفاوت با مقاومت و سرکوب روبه‌رو بوده‌اند.

ویژگی‌های تاریخی جنبش دانشجویی-عدالت‌خواهی، استبدادستیزی، مبارزه با امپریالیسم و استکبار خارجی و داخلی-در همه نسل‌ها مشترک بوده است. نسل امروز هم می‌تواند این مسیر را با ابزارهای جدید ادامه دهد؛ از فضای مجازی استفاده کند، اما نباید از صحنه واقعی فاصله بگیرد اما نقاط مثبت نسل جدید نیز بسیار برجسته‌اند: نسل امروز جسورتر، شجاع‌تر و بی‌پرده‌تر است. ریاکاری کمتری دارد و مرزبندی‌هایش شفاف‌تر است. با حکومت تعارف ندارد و حرفش را مستقیم می‌زند. در مجموع، نسل جدید در بسیاری جهات از ما جهنده‌تر و صریح‌تر است و این می‌تواند سرمایه‌ای مهم برای آینده جنبش دانشجویی باشد.

در نسل جدید، ما شاهدیم که دانشجویان با عرصه رسمی دانشگاه برخوردی کاملاً متفاوت و بعضاً انتقادی دارند. در فضای غیررسمی و بیرون از دانشگاه، این نسل به‌مراتب راحت‌تر از نسل‌های گذشته از اوقات فراغت استفاده می‌کند؛ چه در جمع‌های دوستانه، چه در کافه‌ها و چه در فضاهای تفریحی. اما همین زیست اجتماعی می‌تواند فرصتی باشد برای تفکر عمیق‌تر؛ این که این خوش‌گذرانی فقط در فضای مجازی نماند، بلکه در زندگی واقعی نیز تجربه و تبدیل شود به زیست مؤثر؛ یعنی همان زندگی‌خواهی که در عرصه عملی هم بروز پیدا کند.

در اعتراضات ۱۴۰۱ و حتی در کنش‌های مرتبط با حجاب یا روابط و مباحث عدالت جنسیتی، می‌بینیم که نگاه نسل امروز به جنس مخالف بسیار غیرریاکارانه‌تر از گذشته است. در نسل ما، چنین مواجهه‌ای عمومی نبود اما امروز، از مدرسه تا دانشگاه، نگاه نسل جدید به این مسائل روشن‌تر و صریح‌تر شده است.

هاشمی: در این یبن نباید نقش سیاست‌گذار فرهنگی را نادیده گرفت. سؤال اینجاست که در جامعه چه اتفاقی افتاده که گرایش به فردگرایی صرف، جدا شدن از کنش جمعی و تضعیف تشکل‌گرایی را به‌وجود آورده است؟

احمدی: انتظار داریم جنبش دانشجویی به مقاومت مدنی و کنش جمعی دست پیدا کند. امروز ظرفیت‌های فراوانی از تریبون‌ها تا فضاهای موازی استفاده می‌شود تا کنشگری دانشجو به فضای مجازی محدود بماند و در صحن علنی دانشگاه کمتر دیده میشود.

هاشمی: اما صحن دانشگاه توسط سیاست‌گذار فرهنگی مدیریت می‌شود و این مدیریت، برخلاف ظاهرش که مدعی تنوع‌طلبی ست، مخرب است.

هرچه جنبش دانشجویی «رهبرمحور» باشد، سرکوب‌پذیرتر می‌شود

احمدی: در زمان ما هم اینگونه بود؛ ما هم فضا را شکستیم، جنبش دانشجویی همیشه برای مدیران دانشگاه دردسر بوده است. آن‌ها ترجیح می‌دهند دانشگاه آرام اداره شود. درحالی‌که مطالبه‌گری، ساختارهای ظاهراً محکم را می‌شکند. نوک تیز این مطالبه‌گری همیشه دانشجو بوده؛ در ماجرای حجاب و جنبش زنان هم همین اتفاق افتاد: این نسل توانست مطالبه‌گری را از سطح جامعه به عرصه دانشگاه و از آنجا به سطح عمومی منتقل کند. دانشگاه و جامعه امروز بسیار به هم نزدیک شده‌اند؛ وقتی از «نسل جوان» حرف می‌زنیم، دیگر نمی‌توان بین «دانشجو» و «جوان جامعه» تفکیک قاطع گذاشت. اما باید پرسید: چطور می‌شود این نسل را از «مدیریت‌شدگی فرهنگی» بیرون آورد و به کنشگری اصیل بازگرداند؟ ۵۰ سال پیش هم جوانان حصارها را شکستند. اما یکی از انتقاداتی که معمولاً به نسل امروز وارد می‌شود این است که کمتر لیدر پذیرند در حالی‌که بسیاری معتقدند هر جنبشی برای موفقیت به رهبری نیاز دارد.

هاشمی: با این فرض که جنبش لزوماً باید رهبر داشته باشد موافق نیستم. در شرایط پس از سال ۸۸ و با وضعیت کنونی، هرچه جنبش «رهبرمحور» باشد، سرکوب‌پذیرتر می‌شود. وقتی یک تجمع شکل می‌گیرد و فردی به‌عنوان لیدر شناخته شود، مدیریت دانشگاه یا نهادهای امنیتی به‌راحتی می‌توانند او را حذف یا محدود کنند و عملاً جریان را خاموش نمایند. اتفاقاً امروز ما نیازمند یک شبکه گسترده و افقی هستیم؛ جامعه دانشجوییِ افقی، نه عمودی. جنبشی که افقی سازمان یابد، سرِ بریده ندارد؛ یعنی حذف یک فرد، جریان را از هم نمی‌پاشد. روزگاری دبیر انجمن اسلامی اگر در دانشگاه قدم می‌زد شناخته می‌شد و سلبریتی دانشجویی محسوب می‌گردید اما امروز این مدل دیگر کار نمی‌کند؛ جنبش‌ها موضوع‌محور و شبکه‌ای‌اند و نشریات یا تشکیلات افقی، جای چهره‌محوری را گرفته‌اند.

ایرنا: آقای هاشمی، شبکه افقی همان چیزی است که مدنظر شماست. درسته؟

هاشمی: بله، نکته مهم همین است. شبکه افقی امروز وجود دارد اما کمتر دیده می‌شود و شاید به همین دلیل تصور می‌کنیم جنبش کمرنگ شده است. دلیل دیگر این است که امروز «سلبریتی دانشجویی» معنای گذشته را ندارد. با این‌حال، جنبش‌های دانشجویی و اجتماعی در قالب‌های جدید از موسیقی گرفته تا اعتراضات موضوع‌محور خود را نشان می‌دهند اما نباید فراموش کنیم که سیاست‌گذاری کلان فقط محدود به دانشگاه‌های بزرگ تهران نیست. دانشگاه‌های شهرستان‌ها تعیین‌کننده‌اند؛ آن‌ها در سطح ملی رأی می‌دهند و در انتخابات نقش دارند. همان‌جاهاست که «جشن‌های شادی» یا برنامه‌های سبک، می‌تواند جای کنشگری را بگیرد؛ چون دانشجو ارتباطی با نهادهای قدرت یا ادوار تشکیلاتی ندارد و نسبت به گذشته کمتر شبکه یافته است.

سیاست‌گذار فرهنگی دقیقاً از همین خلأها سوءاستفاده می‌کند و جریان‌های مخرب را سوار این فضا می‌کند. وقتی تشکیلات منسجم وجود نداشته باشد، دانشجو نمی‌تواند از تریبون‌های رسمی استفاده کند اما اگر تشکیلات باشد، حتی اگر تریبون ندهند، دانشجو خودش تریبون می‌سازد. این نکته‌ای است که سیاست‌گذار باید بفهمد: فضای باز در دانشگاه سازنده است اما متأسفانه حتی در دولت کنونی نیز نگاه، «سیاست‌زدا» است. به‌نوعی دولت چهاردهم یک دولت غیرسیاسی است که علاقه‌ای به تحمل هزینه‌های جنبش دانشجویی ندارد. این نگاه موجب شد میان «شادی» و «امید» شکاف ایجاد شود؛ در انتخابات اخیر این شکاف کاملاً مشهود بود. این فرصت‌سوزی، به‌نظر من بر دانشگاه و جامعه نیز اثر گذاشت.

ایرنا: بحث بسیار شیرینی بود و می‌توانست ساعت‌ها ادامه پیدا کند. از هر دو بزرگوار صمیمانه تشکر می‌کنم؛ استفاده کردیم و امیدوارم در سال‌های آینده در آذرماه‌های آینده دوباره میزبان شما باشیم تا درباره شکل‌های نوین کنشگری دانشجویی گفت‌وگو کنیم. از همراهی خوانندگان و بینندگان عزیز برنامه «تلاقی» نیز سپاسگزارم.